Parlons français
(enfin essayons !)
Echos de :
fr.misc.transport.rail  &    fr.misc.transport.urbain


 

Tramway

La question :

  La technique actuelle nous présente toute une série de nouveaux matériels de transport.
   Ces nouveautés sont souvent qualifiées d'appelations plus ou moins étranges.
   La langue française est pourtant une langue riche qui permet l'usage de termes précis. Si elle ne le peut pas, elle pique le terme étranger.

   C'est le cas actuellement de "tramway" qui est utilisé à toutes les sauces.

Définition relevée sur le "Petit Robert" :
(1818. mot anglais). Chemin de fer à rails plats servant surtout aux transports urbains; voiture qui circule sur ce type de rails.

   Je cherche à obtenir la définition d'origine du dictionnaire anglais.. (à suivre...).

   Mon ami René Bureau, au court d'une conversation avec un "connaisseur" m'a rapporté la définition suivante :  " Un tramway est un chemin de fer qui circule sur ou le long d'une rue, d'une route. Par opposition, un chemin de fer circule sur sa plate-forme. "

   Un tramway étant un chemin de fer donc roulement métal sur métal, il est stupide de dire "tramway sur pneu".
   Pour compliquer l'histoire, une remarque relevé sur ce N.G. : un métro est un chemin de fer. Le Métro sur pneus ne correspond pas à la définition.

   La question aux linguistes techniques ferroviaires : quelle est la bonne définition du mot : tramway.


Les réponses :

1/- Je m'use la santé à repetter, qu'un tramway sur pneu cela n'existe pas.  Le nom Trolleybus me semble nettement plus approprié pour désigner un véhicule
sur pneu captant l'electricité par un fil, qu'importe que le retour se fasse par un caniveau ou par un second fil.
   Je suis heureux d'entendre quelqu'un qui partage mon avis  sur le nom de "tramway" utilisé à toutes les sauces.
   Certes dans tramway, il y a "way" "rue", mais comme de nombreux trams circulent en site propre..... nous sommes de toutes façons loin de l'origine.

1/-a/- Respire un peu : ça ne nuit jamais de le faire...
   Primo, le mot tramway ne désigne pas un véhicule ou un type de véhicule.
   Secundo, selon des historiens, les premiers trams ne roulaient pas fer sur fer, mais bois sur bois. Je t'imagine donc vivant il y a deux cents ans et proclamant :
« Je m'use la santé à répéter qu'un tramway sur fer, cela n'existe pas. »
   Et toujours selon des historiens, ces premiers trams (et non tramway) n'étaient pas attelés en trains, mais individuels, et ne transportaient pas de passagers mais du charbon dans les mines.
   Mais comme les langues évoluent, comme la technologie, il n'y a pas d'hérésie si monstrueuse à parler d'un tramway sur pneu pour décrire ces lignes sur lesquelles sont utilisés de véhicules guidés. Affirmer le contraire frôle le fanatisme

1/-a/-a/- > Primo, le mot tramway ne désigne pas un véhicule ou un type de > véhicule.
   Mais si: il désigne un véhicule ferroviaire plus petit qu'un train (mais pas nécéssairement mû à l'électricité).
> Et toujours selon des historiens, ces premiers trams (et non tramway) n'étaient pas attelés en trains, mais individuels, et ne transportaient pas de passagers mais
> du charbon dans les mines.
   Tu dois parler des "tramroads" miniers, où les chariots hippomobiles  roulaient sur des rails.
> Mais comme les langues évoluent, comme la technologie, il n'y a pas d'hérésie si monstrueuse à parler d'un tramway sur pneu pour décrire ces lignes sur lesquelles sont utilisés de véhicules guidés. Affirmer le contraire frôle le fanatisme.
   Mais si, c'est de l'hérésie, d'autant plus que le terme est utilisé pour cacher la merde au chat, en l'occurence le fait que le véhicule est un autobus guidé.
Marc Dufour

1/-a/-b/- Bonjour  Il y a déjà eu une discussion sur la définition des tramways, coupée en deux dans Google :
- D?inition du mot tram
- Définition du mot tram
   dans laquelle je me suis mélangé les crayons avec le prénom de l'ingénieur Outram, qui n'est pas John, mais Benjamin, et a fait plein de choses dans le domaine des mines de charbon, en chemin de fer, en canaux, etc. dont la construction et l'exploitation étaient assurés par les mêmes à cette époque.
   Il y a plein de références sur Benjamin Outram dans Google, dont une qui montre une photo d'un convoi de wagons de charbons tiré par plusieurs chevaux, sur une voie avec des rails en L dont la partie verticale de guidage est côté intérieur de la voie par rapport à la partie plate sur laquelle porte la roue :
http://www.wikipedia.org/wiki/Wagonways
   Voir aussi la discussion "Définition du mot trolley", qui explique comment un mot désignant des tramways aux USA a fini par désigner des autobus électriques.
Gérard Massip

1/-b/- Bonjour,
   La question, lancée sur fr.misc.transport.train, est "ce que désigne" en français le nom de "tramway".
   Et à cette époque c'était tramway qui était utilisé ?
   Je suppose que ce sont des mines anglaises. Mes recherches anglaises vont peut-être apporter un début de réponse.
   Bibi affirme rien du tout. Par contre ce sont des réponses précises et non pas des sentiments personnels que je recherche.
   Je vais par ailleurs questionner l'Académie, sait-on jamais ? Mais je pense que la bonne réponse proviendra d'un expert technique.
   Merci d'avoir poussé le schmibilibillick (ic)...
Daniel Wantz

1/-c/- Du point de vue technique il est évident que la designation "tram(way) sur pneus" pour le Civis ou le TVR est de la pure intoxe politico-publicitaire.
   Mais tout comme le MP du métro de Paris, Lyon, Marseille, Santiago, Montréal etc. est bien un matériel de métro, on peut considérer un véhicule conçu selon les normes de tramway, mais roulant sur des pneus comme un "tram(way) sur pneus". Selon ce qui a été publié il semble que le Translohr satisfait ces critères. En tout cas ce n'est pas un bus, car il n'est pas homologué en tant que véhicule routier (pas de plaques d'immatriculation).
> Certes dans tramway, il y a "way" "rue"
   Dans ce contexte, ça se traduit plutôt par "voie" (ou chemin). Un "railway" ne circule pas dans la rue.
 A+, Wolfgang

1/-d/- >     Un tramway étant un chemin de fer donc roulement métal sur métal, il est > stupide de dire "tramway sur pneu".
   Ben non. Les premiers "chemins de fer"/"tramways" étaient en réalité des "chemins de bois". Et aujourd'hui, les "chemins de fer" sont des "chemins d'acier".
>    Pour compliquer l'histoire, une remarque relevé sur ce N.G. : un métro est un chemin de fer. Le Métro sur pneus ne correspond pas à la définition.
   Pourtant on l'utilise comme un métro. Et le matériel MP est conçu, construit et homologué selon les même normes que le matériel MF (sauf pour le comportement feu-fumée des pneus). Les deux peuvent même utiliser la même infrastructure dans certains cas.
 >    La question aux linguistes techniques ferroviaires : quelle est la bonne définition du mot : tramway.
   Un véhicule conçu, construit et homologué selon les normes correspondantes en vigeur. Qui n'imposent pas le roulement sur une paire de rails en acier que je sache.
Voir l'article dans "Le Rail" Mai 2002.
A+,  Wolfgang

1/-d/-a/- > Ben non. Les premiers "chemins de fer"/"tramways" étaient en réalité des > "chemins de bois".
    Comment les appelait-on à l'époque ? Je pense que le terme "chemin-de-fer" n'existait pas.
    La bonne question : quels bons noms faut-il attribuer aux nouvelles machines de maintenant ?
BMT

1/-d/-b/- Puisqu'il y a une hétérogénéité et hybridation en augmentation il faudrait regarder quels sont les critères comme:
- restriction de parcours (voie spéciale),
- voie réservée,
- mecano embarqué,
- etc ...
   Ce qui permettra d'éviter les appellations plus ou moins officielles comme "tramway, pré-métro" ou populaire comme "lombric".


2/- Le terme juridique pour trolleybus en Suisse est "tramway sans voies", et c'est pour cet espèce de système que les operateurs obtiennent la concession. C'est und fine defference, mais elle est importante.
Max Wyss.

2/-a/- Est-ce que les trolleybus en Suisse sont immatriculés?
   Ceux de Montréal ne l'étaient pas, parce qu'ils n'étaient pas des véhicules automobiles.
Marc Dufour

2/-b/- Partiellement. Je suis sur pour Zürich, ou ils ne sont pas immatriculés.
Il y avait une exception, mais ces trolleybus ne sont plus à Zürich. Si je me souviens correctement, ils ne sont pas immatriculés dans les autres villes Suisses, à l'exeption des bus bimodes à Fribourg. (mais corrigez-moi si ce n'est pas correct).
Max Wyss.

2/-c/- Il est logique que les trolleybus bimodes soient immatriculés, car ils  peuvent être automobiles... :)
Marc Dufour


3/- L'origine historique du mot "trolleybus" se trouve dans le mode de captation naguère utilisé.
   Le mot "trolley" signifie en anglais "chariot"; le courant était capté dans les premiers omnibus électrifiés par une petit chariot traîné sur les fils de captation. Je crois que l'invention provenait des États-Unis, et que l'usage du mot s'est étendu par la suite pour désigner les perches de captation.
   Je n'ai pas de document à proposer dans la série "amusons nous avec les brevets", mais j'ai par contre j'ai sous la main cette photo d'exemples allemands :
http://radio-bip.qc.ca/Metro/P9010070.JPG
http://radio-bip.qc.ca/Metro/P9010071.JPG
   La légende de la première photo identifie l'objet présenté comme étant le «TOUT PREMIER» trolleybus.
Alexandre


4/- Ah, fallait le demander... Mon Oxford dictionnary mentionne:
Tramway:  n. Brit. 1) rails for a tramcar. 2) a tramcar system. (rails pour une voiture-tram - système de voitures-tram). C'est tout.
Maintenant, voyons ce que dit "tramcar":
Tramcar: n. Brit. = TRAM.
Comme dirait le Grand Duduche: "ce qu'ils se dégonflent dans ce dico!!!"...
Montons donc une définition plus haut, et voyons ce qu'est un "tram".
Tram: n. Brit. * An electrically powered passenger vehicle running on rails laid on a public road [from middle-Dutch "trame", beam, barrow-shaft].
(Un véhicule pour voyageurs mû à l'électricité circulant sur des rails posés sur une voie publique [du néerlandais moyen "trame", poutre, timon de
charrette]).
   Donc, comme un tramway circule SUR des rails, les trolleybus guidés n'ont donc pas droit à l'appellation contrôlée, puisqu'ils circulent sur la chaussée...


5/- > Pour compliquer l'histoire, une remarque relevé sur ce N.G. : un métro est un chemin de fer. Le Métro sur pneus ne correspond pas à la définition.
   Si, quand les pistes de roulement sont en métal...
   À Montréal, où elles sont en béton, on parlera alors de circulations lithoviaires... :) :) :) :) :)
Marc Dufour


6/- Avant d'aller plus loin, je crois utile de signaler qu'il y a au moins trois types de définition: préscriptive, descriptive et fonctionnelle, et qu'on doit éviter de les confondre. Du fait que la langue anglaise est utilisée actuellement dans beaucoup de pays differents, et faute d'une institution de normalisation équivalente à l'Académie française, par défaut les dictionnaires de l'anglais donne des définitions descriptives, susceptibles d'évoluer au gré de la mode et de l'usage courant, et qui ne sont pas forcément identique partout.
   Dans le cas qui nous concerne, il y a lieu de noter qu'aux états-unis l'on préfère de parler de "streetcar line" dans le cas d'une ligne en ville, et de "inter-urban" dans le cas d'une ligne à la campagne ("vicinale" en terminologie belge). De toute façon, il est évident qu'un mot emprunté d'une langue étrangère peut vite acquérir une signification assez différente de celle d'origine, surtout quand il s'agit d'une innovation susceptible aux influences commerciales et du progrès technique.
   Justement, en anglais le terme "tramway" signifie "voie pour la circulation des trams"(cf. "railway") ; les anglophones ne l'utilise jamais pour désigner *le véhicule* qui y circule (ça c'est un "tram" tout court).

   Je comprends bien votre inquétude en ce qui concerne les expressions comme "tramway sur pneu", qui me semble ajouter un élément en contradiction avec   la conception d'origine. Mais la seule solution serait alors de trouver une nouvelle dénomination, soit en cherchant dans une autre langue (morte ou vivante) soit par la combinaison des mots français, avec toute modification nécessaire pour l'euphonie, par.ex. quelque chose comme :  "trambus".

   Enfin, voici la définition donnée par le dictionnaire Hachette résidant 99 :
tramway  [tRamw&] n. m. Mode de transport urbain électrifié utilisant une voie ferrée formée de rails qui ne saillent pas de la chaussée. ­ Voiture circulant sur cette voie. (Abrév.: tram).   © Hachette Livre, 1998
Amitiés,
Alan (à Bruxelles)

6/-a/-    Votre réponse est pertinente et forte intéressante.
> Avant d'aller plus loin, je crois utile de signaler qu'il y a au moins trois types de définition: préscriptive, descriptive et fonctionnelle, et qu'on doit éviter de les...

   Voila qui complique encore plus nos affaires.

> et faute d'une institution de normalisation équivalente à l'Académie française,

   Je me méfie un peu de l'Académie Française. Je n'ai pas beaucoup aimé les choix concernant les termes internet. La version canadienne me paraît plus
pertinente. Et elle avait le mérite d'exister avant. Alors pour des termes techniques importés sans équivalent en français, ça craint !

> Je comprends bien votre inquétude en ce qui concerne les expressions comme "tramway sur pneu",

   Il y a une proposition avec trogui qui est la contraction de troleybus guidé. Je n'ai personnellement rien contre.

> Enfin, voici la définition donnée par le dictionnaire Hachette résidant 99
   Les définitions du "Petit Robert" et du "Hachette" sont très différentes. Difficile de discuter sur une base aussi diverse.
   Les définitions anglaises sont encore pires. Je concerve les explications pertinentes aussi de Marc Dufour.
   Je pensais qu'en remontant à la définission basique anglaise, on allait répondre du bon ou mauvais usage des termes. C'est loupé.
   Néanmoins je note qu'en Belgique, le tram, vous connaissez. Ici, ça revient lentement. On palabre, on palabre, on palabre... Alors pendant que nous y sommes palabrons pour trouver les mots justes...
Amitiés à tous.
Daniel Wantz

6/-b/- Surtout que "tramway" signifie "voie" (way) de "tram"...
Marc Dufour


7/-b/- Première conclusion :
> Il semble que le français canadien est en cette matière très proche.
   On disait "petit char électrique". C'était souvent abrégé en "le char (nom  du circuit)".
   (Canada? C'est où ça canada? Personne sait où c'est, canada!)
Marc Dufour


8/- L'avis de Still76 :
Bonjour,
   je pense, à titre personnel, que le terme "bus guidé" est le plus adapté, puisque c'est un autobus guidé par un rail sur la chaussée.
Pour l'information, un livre hollandais emploie le terme "pseudo-tramverbinding", ce qui se traduit par "ligne de pseudo-tramway".


Les conclusions :
Première : Une première conclusion :
   Le véhicule qui est appelé communément "tramway" en France devrait plutôt être appelé "tram". "Tram" pour un français très moyen comme bibi est interprété comme la contraction de "tramway", comme auto pour automobile.
   La voie, le circuit sur lequel roule le "tram" est le "tramway".
   Ex : "je vais faire un tour sur le tramway en montant dans le tram".
   Il semble que le français canadien est en cette matière très proche. Le français belge complété avec des mots comme "vicinaux" compris par un français mais qu'il utilise peu.
   La version suisse diffère.
   Les pauvres définitions d'origines anglaises me confortent dans l'idée qu'on ne peut pas appelé un "trogui", un tramway sur pneu. Pour une fois nous sommes d'accord avec les anglais !
Nous progressons.

 


Dernière modification le: lundi 07 janvier 2008